Verslag LBR-lezing 2005 - Integratie: Duitsland als gidsland

Inleiding

Op 22 mei discussieerden Nederlandse en Duitse wetenschappers en 'ervaringsdeskundigen' – Nederlandse en Duitse Turken – met elkaar over het integratiebeleid in Nederland en Duitsland en de gevolgen daarvan. Enige tijd geleden baarde de politiek socioloog dr. Ruud Koopmans (destijds werkzaam in Berlijn, nu verbonden aan de Vrije Universiteit (VU) in Amsterdam) opzien met de uitspraak dat de immigranten het in Duitsland beter doen dan in Nederland. Is er in Duitsland een realistischere kijk op het integratieproces? Worden in Nederland allochtonen ‘doodgeknuffeld’? Hebben immigranten in Nederland niet juist veel meer politieke rechten (en dus politieke invloed) door bijvoorbeeld het ruimere lokale kiesrecht en worden discriminatieklachten hier niet serieuzer genomen? Probleem bij een vergelijking van het integratiebeleid in beide landen is het feit dat de migrantengroepen en de immigratiegeschiedenis zo verschillend zijn. Daarom is ervoor gekozen Turkse immigranten uit beide landen aan het woord te laten, zodat op die manier de verschillen in integratiebeleid en de gevolgen daarvan duidelijk kunnen worden.

De bijeenkomst werd georganiseerd door het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR, nu Art.1), het Verzetsmuseum Amsterdam, het Goethe Institut Amsterdam, het Duitsland Instituut Amsterdam (DIA), het Genootschap Nederland-Duitsland en Aktion Sühnezeichen Friedensdienste (ASF).

Voordat de podiumdiscussie tussen de forumleden begon, hield prof. dr. Rudolph Leiprecht (Universität Oldenburg, voorheen werkzaam aan de VU Amsterdam) een inleiding, gevolgd door een reactie van prof. dr. Meindert Fennema van het Institute for Migration and Ethnic Studies (IMES) van de Universiteit van Amsterdam (UvA).

<strong>Internationale vergelijkingen: ideologieën en realiteiten
(Inleiding door prof. dr. Rudolph Leiprecht)</strong>

Leiprecht laat een cartoon zien, waarin slogans geuit worden, die een aantal jaar geleden nog als rechts-populistisch golden, maar die intussen zo goed als geaccepteerd zijn, en niet alleen bij rechts-georiënteerde politici.

Populistische slogans zijn, aldus Leiprecht, niet ongevaarlijk want ze voeden op subtiele wijze onderhuidse racistische overtuigingen en bevorderen de actieve mobilisatie daarvan. De cartoon was Nederlands, maar de problemen in Duitsland zijn niet veel anders. Gemeenschappelijk hebben beide landen scepsis over de welvaart, wantrouwen tegen het establishment en een negatieve houding tegenover buitenlanders.

Geen van beide landen is wat Leiprecht betreft een model voor de ander, maar beide landen kampen met dezelfde problemen.

Koopmans ziet wel verschillen tussen de landen als het gaat om integratie. Volgens hem heeft Nederland geen reden zich op dit gebied superieur te voelen, omdat het Nederlandse model geen succes garandeert. Maar er is de afgelopen vijftien jaar meer kritiek geweest op het Nederlandse beleid dan alleen de kritiek van Koopmans. Bovendien gaat Koopmans niet uit van de praktijk.

Duitsland heeft geen speciaal integratiebeleid, is de redenatie, en daar gaat het goed, dus moet Nederland ook geen speciaal integratiebeleid voeren. Integratiebeleid zou zinloos zijn. De
voorbeelden die Koopmans vervolgens aanhaalt, kunnen echter niet als wetenschappelijk bewijs voor zijn stellingen dienen. Dat weerhoudt hem er desalniettemin niet van om vergaande conclusies te trekken. Hij noemt als voorbeeld de PISA-test, waarin onderwijs internationaal wordt vergeleken. In die test komen ook de etnische achtergronden van de leerlingen aan bod. Volgens Koopmans blijkt uit die test dat Nederlandse allochtone scholieren het slechter doen dan Duitse allochtone scholieren. Maar Nederland doet officieel helemaal niet mee aan de PISA-test, omdat de criteria die in Nederland gebruikt zijn niet konden worden goedgekeurd door de organisatie. Bovendien is veel beleid dat in Nederland bedacht is en door Koopmans wordt beoordeeld, nooit in de praktijk gebracht en dus niet uitgevoerd, laat staan gecontroleerd. Je moet bij dit soort onderzoek niet alleen het officieel vastgestelde beleid gebruiken, maar ook de praktijk.

Veel problemen spelen zowel in Nederland als in Duitsland. Zoals bijvoorbeeld immigranten die wel geïntegreerd zijn in de samenleving, maar zich niet geïntegreerd of geaccepteerd voelen. Ze worden toch vaak, bijvoorbeeld in de media, als "anders" neergezet. Overal in Europa voelen vooral immigranten met een slechte baan, werkloze immigranten, of immigranten met een lage opleiding zich tot de islam aangetrokken. Het zien van dat soort trends is veel relevanter dan het zoeken naar een modelland.

<strong>Reactie op voordracht van prof.dr. Rudolph Leiprecht
(door prof.dr. Meindert Fennema)</strong>

Ik wil even terug naar Koopmans en zijn stellingen. Hij deed zijn uitspraken in een tijd dat dit ‘not done’ was. Wat hij zei was dat wij in Nederland zo blij waren met ons integratiebeleid, maar dat als je kijkt naar de cijfers, we het dan slechter doen dan in Duitsland, waar helemaal geen integratiebeleid is. Dat is best een interessante vergelijking.

Hij noemde als voorbeeld het onderwijs en trok vervolgens de conclusie: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Toen ik daarop reageerde destijds, zei ik dat hij de rechtse politiek steunde op deze manier (het was na de opkomst van Fortuyn). De rechtse politiek had immers na het vertrek van Bolkestein naar Brussel weer intellectuelen nodig.

Maar los daarvan was het artikel van Koopmans legitiem en ook nodig. Het was kritiek op het WRR-rapport Nederland als immigratiesamenleving (2001), waarin volgens Koopmans een te zonnig beeld van de Nederlandse samenleving geschetst werd. Ik was tevreden met de bedoeling van het artikel van Koopmans maar niet met de manier waarop het was opgezet.

In het algemeen heeft beleid een positief effect op integratie maar het is niet automatisch zinvol. Op het artikel van Koopmans kun je de kritiek hebben dat hij argumenten uit de sociale sfeer gebruikt in een economische sfeer, maar dat zijn twee verschillende dingen.

Een voorbeeld waarbij duidelijk wordt dat Koopmans inhoudelijk niet goed argumenteert is dat van het aantal allochtone gevangenen. Hij zegt dat er meer immigranten in de Nederlandse gevangenissen zitten dan in de Duitse en dat dit aantoont dat het Nederlandse integratiebeleid faalt. Het gaat daarbij meestal om mensen die voor drugsmisdrijven zijn veroordeeld. Maar dat komt niet omdat ons integratiebeleid niet goed functioneert, maar omdat Nederland hét drugsdoorvoerland in Europa is, en daarom zitten er dus veel meer mensen daarvoor in de gevangenis. De oplossing is hier dus gewoon het legaliseren van drugs. Dan hebben we minder drugscriminelen in de gevangenis in Nederland, en meer commercieel succesvolle immigranten. Wat betreft het onderwijs: zowel in Duitsland als in Nederland scoren allochtone kinderen slechter dan in andere Europese landen.

Overigens zegt Koopmans inmiddels zelf ook, nu hij een tijd in Berlijn is geweest, dat de politieke integratie van allochtonen in Nederland beter is dan in Duitsland. In Duitsland wordt bij politieke protesten bovendien twee keer zoveel geweld gebruikt vergeleken met Nederland, en in Engeland zelfs drie keer zoveel.

Tot slot nog een aantal opmerkingen:

Koopmans zegt dat allochtonen beter kunnen assimileren in de samenleving dan dat ze als aparte culturele minderheden integreren. Dat is voor niemand beter, en dat doet Duitsland beter dan Nederland.

Een studente van mij heeft onderzoek gedaan naar hoe allochtonen zich tot autochtonen verhouden op het gebied van conservatisme versus progressiviteit en op het gebied van individualisme versus gemeenschappelijkheid. Uit dat onderzoek blijkt dat Turken in Nederland conservatiever en minder individualistisch zijn dan Nederlanders. In Duitsland is dat echter niet zo: daar scoren Duitsers en in Turken hetzelfde als het gaat om een vergelijking van deze waarden. Als je vervolgens Turken in Nederland met Turken in Duitsland vergelijkt, blijken ook die dezelfde waarden te delen. Er is dus iets aan de hand met de Nederlanders, die als enige anders scoren. Duitsers zijn kennelijk net zo conservatief en gericht op gemeenschappelijkheid als Turken. Nederlanders zijn op de onderzochte gebieden losser. Er is meer van dit soort vergelijkend onderzoek nodig als we integratiebeleid willen vergelijken. Bovendien moeten we zeer voorzichtig omspringen met cijfers.

Vragen aan Leiprecht en Fennema

Bernd Müller: Waarom wordt er in Duitsland geen apart integratiebeleid gevoerd?

Leiprecht: Als je het voorbeeld van de scholieren neemt, en hun staatsburgerschap: veel scholieren met een buitenlandse achtergrond hebben de Duitse nationaliteit maar voelen zich wel bijvoorbeeld Turks. In de statistieken gelden ze echter als Duits. Daarbij komt dat onderwijs in Duitsland een aangelegenheid is van de deelstaten, daar heeft de centrale overheid weinig over te zeggen. Veel beleid wordt dus federaal of lokaal gevoerd. De verschillen tussen de deelstaten zijn dan ook vaak groot.
Verder zie je in het onderwijs dat er veel allochtone kinderen op lagere scholen en opleidingen zitten, maar veel minder op hogere scholen. Daar zijn naar verhouding veel te weinig immigranten, en dat is een probleem, ook voor de toekomst. Leraren zijn blanke Duitsers, en 20 tot 40 procent van de leerlingen is allochtoon. Kinderen zien dus blanke leraren en donkere schoonmakers op school. Daar krijgen ze een vertekend beeld van.

Vraag: Er zijn verschillende indicatoren voor immigratie, zoals opleiding, participatie op de arbeidsmarkt etc. Die zijn in Nederland en Duitsland niet echt anders. Wat waarden betreft is Nederland liberaler. Maar waarom is Duitsland dan een gidsland?

Fennema: Het belangrijkste verschil tussen Nederland en Duitsland als het gaat om de integratie is de politieke participatie van allochtonen. In Berlijn zijn allochtonen veel meer op hun land van herkomst georiënteerd dan in Amsterdam. Hier zijn allochtonen namelijk vooral op Amsterdam georiënteerd. Dat verklaart ook de openheid van het politieke systeem in Amsterdam. Maar wat betreft de vraag of Duitsland gidsland is: daar is geen antwoord op te geven.

Organisatie: De vraag was ook meer ironisch bedoeld.

Vraag: Wat is de invloed van algemeen beleid op de integratie van immigranten?

Fennema: De werkloosheid van immigranten in Nederland heeft veel meer te maken met algemeen Nederlands economisch beleid dan met integratiebeleid. Het economisch beleid treft vooral de sectoren waar veel buitenlanders werken. In Duitsland worden deze sectoren, namelijk de industrie, meer beschermd, omdat daar een ander economisch beleid gevoerd wordt. Dat gaat trouwens in Duitsland ook veranderen. Algemene politieke hervormingen kunnen een enorme impact op de positie van immigranten hebben.
Ik ken bijvoorbeeld een psychiater, die bepaalde welke Turkse werknemers in de WAO mochten en wie dat niet mocht, omdat hij Turks sprak. Toen de Nederlandse regering besloot strengere toelatingsregels te hanteren voor de WAO werd het ook voor Turkse werknemers veel moeilijker arbeidsongeschikt verklaard te worden. De psychiater kreeg te horen dat hij teveel mensen toeliet en moest zorgen dat er meer Turken geschikt verklaard werden. Het probleem was echter dat veel Turken die hij voor zich kreeg, hun hele leven keihard gewerkt hadden in industrieën waar je sneller arbeidsongeschikt wordt. Deze mannen waren met hun vijftigste gewoon op en konden niet meer werken. Hier was algemeen beleid dus heel duidelijk nadelig voor immigranten.

Leiprecht en Fennema: Geen enkel land is gidsland, dat is niet de discussie die gevoerd moet worden. Er moet niet naar een modelland gezocht worden maar naar 'best practices', en leren van goede voorbeelden in de verschillende landen.

Vraag: Wat maakt iemand eigenlijk tot een succesvol geïntegreerde migrant in Nederland en in Duitsland?

Leiprecht: Dat is moeilijk te zeggen. Je kunt bepaalde indicatoren noemen, zoals of migranten het goed doen op scholen, universiteiten en opleidingen, of ze een baan hebben, of ze bepaalde waarden delen met het land waar ze wonen. Maar zelfs als dat allemaal het geval is, voelen migranten zich vaak zelf niet geïntegreerd. Ze voelen het subtiele racisme in het publieke debat en voelen zich niet aangesproken alsof ze tot de samenleving horen waarin ze leven. Ik vraag meestal de mensen zelf wat hun concept van integratie is.

Fennema: Het traditionele concept is het sociaal-democratische concept, gebaseerd op bepaalde kwaliteiten. Maar als je je nou prettig voelt bij je lagere opleiding of je eenvoudige baan, ben je dan niet geïntegreerd?

Leiprecht: En als een immigrant werkloos is, zijn er mensen die zeggen dat hij terug moet naar zijn eigen land. Het oneerlijke is, dat dit voor autochtonen niet geldt. Dus wat is dan geïntegreerd?

Fennema: Je kunt inderdaad categorieën noemen als opleiding, huisvesting, werk etc., dat is de vignet-methode. Dan focus je op wat de samenleving of de publieke opinie beschouwt als geïntegreerd. Maar men vond het in Nederland belangrijker dat mensen zich Nederlander voelen dan dat ze een baan hadden. Dat is een groot verschil.

Forumdiscussie

Gasten:
Seyran Ates, advocate in Berlijn
Haci Karacaer, directeur van Milli Görüs Nederland
Senay Özdemir, hoofdredacteur van Sen, Nederlands maandblad voor de mediterrane vrouw

Bernd Müller: Hoe geïntegreerd zijn Turken in Nederland?

Özdemir: Ik ben geïntegreerd. Ik voel me Nederlands en Turks en Europees. Volgens mij ben je geïntegreerd als je gelukkig bent waar je woont en als je jezelf kunt zijn. Voor mij is dat Nederland. Ik kan ook wel ergens anders wonen, maar mijn baan en familie zijn hier, ik voel me veilig hier en ik kan hier altijd terugkomen. Op die manier ben ik een voorbeeld voor anderen en maak ik mensen onafhankelijk.

Ates: Ik ben Duits, Turks, Berlijns. Het is moeilijk om deze vraag goed te beantwoorden. Het is niet alleen aan mij om te bepalen hoe geïntegreerd ik ben, het gaat ook om hoe anderen daarover denken. Ik ben vooral een voorbeeld voor vrouwen, maar als Duitsers dat niet zo zien, ben ik niet goed geïntegreerd. Het is geen éénrichtingsverkeer. Veel Duitsers accepteren mij niet als Duitse vanwege mijn uiterlijk. Maar soms voel ik me meer Duits dan de Duitsers en soms meer Turks dan de Turken. En dan zijn er ook nog Turken die mij niet als Turks zien, maar vinden dat ik Duits ben. Je hebt een plaats in de samenleving nodig om te integreren, je moet je deel voelen van het land waar je woont. Ik zou ook best in Frankrijk kunnen wonen, maar ik houd van Berlijn en ik spreek Duits, overigens beter dan een hoop Duitsers, maar voor sommige Duitsers is dat niet genoeg. Bovendien ben ik biseksueel en leef ik met een vrouw, en dat snappen veel mensen sowieso niet.

Karacaer: Integratie is een proces dat nooit ophoudt. Ik voel me volledig geïntegreerd. Ik vraag Nederlanders nooit hoe zij denken over mijn integratie, want als zij niet vinden dat ik goed ben geïntegreerd, heb ik een probleem. Ik ben Koerdisch en woonde tot mijn twintigste in Turkije. Ik zag hoe de relatie tussen Turken en Koerden waren. Ze trouwden met elkaar. Als er huwelijken tussen twee bevolkingsgroepen zijn, dan zijn de verhoudingen normaal. In Nederland is het voor islamitische meisjes moeilijk om een vriend te hebben die geen moslim is. Er is overigens ook geen integratie tussen Marokkanen, Turken, Surinamers en andere allochtonen onderling. Het gaat om meer dan alleen verticale integratie.

Bernd Müller: Zijn er overeenkomsten tussen Nederland en Duitsland als het gaat om integratie?

Özdemir: Ik kan alleen zeggen wat ik zelf zie. Het eerste tv-programma voor Turken in Europa werd uitgezonden in Duitsland. Daar keken ook Nederlandse Turken graag naar, hoewel het in het Duits was. De Duitsers laten de Turken doen wat ze willen, in een soort stilzwijgende afspraak, er is geen echt beleid. De Duitsers wilden juist dat de immigranten hun eigen taal hielden, zodat ze weer terugkonden naar het land waar ze vandaan kwamen. In Nederland worden we geacht altijd Nederlands te spreken. Mijn vader was leraar Turks, maar die baan verdween, er moest geen Turkse les meer gegeven worden in Nederland. In Duitsland was veel duidelijker dat het land de immigranten nodig had, dus voelden die zich ook gewenst. Dat is ook mijn belangrijkste boodschap aan de Nederlandse regering: zorg dat allochtonen zich niet overbodig voelen. Praat niet over 'anderen', we horen bij jullie. Ik ben een Nederlands staatsburger: ontferm je dan ook over mij.

Ates: Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ik weet niet waar het beter is. Wij hoorden altijd in Duitsland dat Nederland zo’n goed voorbeeld was. Daarom moest ik ook erg lachen over de titel van deze bijeenkomst: waarom zou Nederland een gidsland zoeken en waarom zou dat Duitsland moeten zijn? Ik ben altijd kritisch geweest over de multiculturele samenleving. In Duitsland betekent dat: accepteer dat de immigranten er zijn, en meer niet. Maar dat is voor mij geen multiculturele samenleving. Duitsland realiseert zich niet dat integratiebeleid niet alleen voor de Turken is, maar ook voor de andere groepen in de samenleving, dus ook voor de Duitsers zelf. Maar er is geen enkel Europees land waar integratiebeleid goed werkt en er is dus ook geen land dat als voorbeeld kan dienen voor de rest. We hebben alleen helaas nooit met elkaar gediscussieerd in Europa over integratiebeleid, nooit gekeken naar wat waar goed ging. Dat zouden we moeten doen en de goede voorbeelden moeten combineren. Toen ik gisteren in Nederland aankwam heb ik een aantal Turken die ik bijvoorbeeld in winkels tegenkwam, gevraagd naar wat zij er van vonden. De één zei dat het in Duitsland beter is omdat Nederland vijftig jaar achter zou lopen. De ander zei dat het in Nederland beter is omdat hier de lonen hoger zijn.

Karacaer: Om de vraag naar overeenkomsten en verschillen in integratiebeleid te kunnen beantwoorden moet je kijken naar wat je kunt meten, zoals werkgelegenheid, taalkennis en opleidingsniveau. Dat is voor iedereen belangrijk die in een samenleving wil meedoen. De rest is iets voor ieder persoonlijk. Het is lastig om deze zaken in gevoelens uit te drukken, dan krijg je steeds verschillende antwoorden. Dus je moet je beperken tot zaken die je kunt meten.

Vragen uit het publiek

Vraag van een Duitse die sinds enige tijd in Nederland woont: Mij valt op dat in Nederland veel aandacht in de media wordt besteed aan de problemen met de allochtone jeugd. Zijn de problemen met jongeren hier zoveel groter dan in Duitsland?

Özdemir: Het klopt dat er in de Nederlandse media veel over wij tegenover zij wordt geschreven. De nadruk wordt op de etniciteit van de mensen gelegd. Hier is de beeldvorming over immigranten beneden alle peil. Daarom ben ik ook mijn eigen blad begonnen en daarin richt ik me op de positieve dingen. Er gebeurt ook veel goeds. Veel grote bedrijven willen bijvoorbeeld graag in mijn blad adverteren omdat de doelgroep interessant is, zeker de allochtone jeugd. Dat is een ontwikkeling van de afgelopen vijf jaar. Onze generatie richt zich op Nederland, we blijven hier, geven hier geld uit, dus zijn we interessant voor bedrijven.

Leiprecht: In allebei de landen is er veel negatieve beeldvorming over allochtonen in de media. Alleen in Nederland wordt iets lokaals of regionaals sneller een landelijk thema, omdat Nederland kleiner is dan Duitsland. Maar het beeld over immigranten in de Duitse lokale en regionale pers is ook negatief.

Ates: Ik merk dat het sinds een jaar of twee, drie aan het veranderen is. Eerst was er alleen negatief nieuws over Turken, maar sinds er over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie wordt gesproken, wordt er veel meer gediscussieerd en is er ook een kans dat het een bredere discussie wordt. Daar probeer ik aan mee te doen. Omdat veel politici het steeds over Turkije hebben, word ik veel gevraagd mijn mening te geven. Turkije heeft veel aandacht, ook al praten de politici steeds in hun eigen straatje. We lijken op een soort keerpunt te zitten nu.

Vraag: Maar rechtse politici gebruiken deze onderwerpen om hun eigen politieke ideeën te ondersteunen. Dat is dan toch misbruik?

Ates: Maar dat is voor mij toch geen reden om er niet over te praten? Ik maak er dankbaar gebruik van dat het nu zo’n veelbesproken onderwerp is.

Özdemir: Het houdt me in vorm als ik leugens lees. Vroeger praatten ze over ons, nu praten we zelf mee.

Journaliste uit het publiek: Maar de discussie wordt niet door jullie gemaakt. Die wordt in gang gezet door mensen als Ayaan Hirsi Ali. Daar zijn de Nederlandse media natuurlijk mede schuldig aan, maar jullie thema’s lezen we niet.

Özdemir: Oh, maar ik heb interviews in bijna alle kranten gehad. Over thema’s die voor moslimvrouwen spelen. Dat is niet zozeer vrouwenbesnijdenis, waar Hirsi Ali het over heeft, maar veel meer het feit bijvoorbeeld dat ze niet mogen studeren. Hirsi Ali praat dus niet namens alle moslimvrouwen. Het ligt ook aan het belang dat je iemand geeft, hoe de discussie wordt gevoerd.

Reactie uit de zaal: De manier waarop er in de media wordt omgegaan met allochtonen en de thema’s die daarmee verband houden is ook een reactie op het feit dat we jaren geacht werden niet over etnische zaken te spreken, dat diende geen rol te spelen en niet te worden genoemd. Nu dat opeens wel een bespreekbaar thema is, slaan we daarin door. Ook een typisch Nederlandse karaktertrek. Dat zal waarschijnlijk wel weer wegtrekken.

Karacaer: Typisch Nederlands is dat de mensen niet kunnen omgaan met andere culturen. De Nederlandse tolerantie is altijd gedreven door economische belangen. Dat was in de koloniale tijd zo en dat is nu nog zo. Er zijn heel veel lokale organisaties voor migranten want je moet er iets mee. In Amsterdam is integratiebeleid echter algemeen beleid, omdat de integratieproblemen zich in alle aspecten van de samenleving voordoen. Dat is hoe je het aan moet pakken. Maar iedereen denkt hier dat je problemen kunt bespreken en oplossen door verschillende platforms te installeren en dat is gewoon niet waar.

Vraag: Maar als Turkije lid is van de Europese Unie, is deze hele discussie overbodig, dan zijn alle Turken EU-burgers en dan zijn er geen verschillen meer.

Journalist uit de zaal: Dat klopt niet. In de statistieken gelden Antilianen, die toch gewoon een Nederlands paspoort hebben, als allochtonen. Het is ook een kwestie van houding.

Fennema: De aandacht in de media hier gaat vooral uit naar de Europese grondwet en nauwelijks naar de toetreding van Turkije. Geert Wilders en zijn standpunten zijn niet meer onderdeel van het publieke debat. Xenofoben zouden dat als thema nemen voor een campagne, dus kennelijk heerst de angst voor Turkije ook weer niet zo sterk. Er heerst veel meer haat tegen Arabieren dan tegen Turken. Turken worden geen terroristen, zo wordt hier gedacht. Dat zie je gereflecteerd in de media. Het debat wordt niet geïslamiseerd maar gearabiseerd. Als die ontwikkeling zich doorzet dan zal de publieke opinie Turken steeds minder met de islam associëren.

Özdemir: Waarom is Nederland toch bang voor de Turken?

Mensen uit de zaal: Wij zijn helemaal niet bang voor de Turken! Dat is een verkooppraatje.

Özdemir: Jawel, jullie zijn wel bang. Nederland kan leren van Turkije, over hoe je met minderheden omgaat bijvoorbeeld.

Mensen uit de zaal: Ja, vraag dat maar aan de Armeniërs!

Ates: De Turken in Duitsland zijn daar sinds de jaren zeventig niet meer nodig. Dat is ook wat Duitsland zegt over Turkije en de moslims: we hebben ze niet nodig in de Europese Unie. In de afgelopen jaren zijn er steeds weer nieuwe begrippen voor ons bedacht, tot en met 'MitbürgerInnen ausländischer Herkunft', maar er is nog steeds geen goede duiding voor ons bedacht. Sinds 11 september zijn we alleen nog maar moslims en geen Turken meer. Maar als het om de rechten van de vrouw gaat, ben ik het eens met Ayaan Hirsi Ali. Turken in Berlijn zijn heel conservatief, dus over de onderwerpen die zij aansnijdt moeten we het wel hebben. We moeten taboes doorbreken en dan pas kun je over een toetreding van Turkije tot de EU praten. Ik ben trouwens voor toetreding, dat is ook een goede kans voor een nieuwe islam in Europa.

Karacaer: Ik ben ook voor Turkije bij de EU, om meerdere redenen. Het zorgt bijvoorbeeld voor een betere positie van Turken binnen de EU, ook juridisch. En dat is ook de reden waarom de EU Turkije erbij wil hebben, vanwege interne strategische processen. Wat betreft integratie: veiligheid is een nieuw aspect dat daarbij een rol speelt. Maar dat wordt nog niet verbonden met de groeperingen waar we het over hebben. Als je wilt verhinderen dat de moslimjeugd radicaliseert, moet je hun leefomgeving erbij betrekken, ouders, school, die heb je daarbij nodig.

Fennema: Veel politici zijn zich wel bewust van het belang van de omgeving van jongeren.

Leiprecht: Maar er zijn meer mogelijkheden nodig voor die omgeving om de problemen te bespreken en er wat aan te doen. Daarvoor moeten deze mensen zich als onderdeel van de maatschappij voelen. Als dat het geval is, hebben ze een beter positie om mee te doen aan de discussie.